– Svekker pasientsikkerheten
NY TURNUSRAPPORT: – Det nye turnusforslaget vil svekke turnuslegenes breddekompetanse innen akuttmedisin. Dette vil få vesentlige konsekvenser for pasientsikkerheten, mener foretakstillitsvalgt Jo-Endre Midtbu.
Dnlf ut imot turnusforslag– Det er en faglig fallitterklæring at det ikke lenger stilles krav om sykehustjeneneste i kirurgi og medisin, sier Jo-Endre Midtbu, foretakstillitsvalgt ved Universitetssykehuset Nord-Norge HF.
Midtbu reagerer på flere deler av Helsedirektoratets forslag til ny turnusordning.
Frykter for pasientsikkerheten
I en rapport som ble offentliggjort i dag, foreslår direktoratet blant annet at dagens turnusordning erstattes av nybegynnerstillinger for legene – der ett års nybegynnertjeneste i spesialisthelsetjenesten og ett år i kommunehelsetjenesten inngår som en obligatorisk del av alle spesialistutdanningene.
– Sykehusåret skal nå altså kunne avtjenes ved en rekke avdelinger for å øke kapasiteten; for eksempel gynekologi eller revmatologi. Dette vil åpenbart svekke turnuslegenes breddekompetanse i de akuttmedisinske hovedspesialitetene og få vesentlige konsekvenser for pasientsikkerheten, legenes basale ferdighetsnivå og deres evne til å fungere selvstendig på legevakt og i distrikt, sier Midtbu til Dagens Medisin.
Loddtrekning rettferdig
– Dessuten er det jo verken plass eller behov for turnusleger på disse avdelingene, legger han til.
I dag får de som melder seg på turnustjeneste, tildelt tilfeldige trekkingsnummer som fastsetter rekkefølgen for å velge turnusplass.
I direktoratets forslag skal ordningen med loddtrekning avskaffes, men Midtbu mener denne har fungert godt. – Dette har vært en rettferdig ordning som både studentene og Legeforeningen har ønsket å videreføre.
Utseendet – og markedskreftene
Nå skal det altså søkes på utseende og etternavn. Hva ellers kan gjennomsnittsstudenten fremlegge på slutten av et studium uten karakterer, og hvem skal vurdere de 900 halvårlige søknadene til den enkelte avdeling? spør Midtbu.
– Markedskreftene skal altså råde i legens første arbeidserfaring, og jeg er bekymret for kollegialiteten, sier han.
Uklokt
Midtbu mener også at å doble kapasiteten i distriktene fordi dette er den billigste måten å endre legebemanningen på i kommunene, er uklokt.
– Dette er en uklok strategi for den sunne rekrutteringen som distriktene trenger. Min erfaring er at de nye legekullene er klare for å søke jobber i distriktene, der arbeidsforhold og faglige forhold er ivaretatt, sier han til Dagens Medisin.
Skriv kommentar
Dagens Medisin henvender seg spesielt til leger, farmasøyter, sykepleiere og beslutningstakere i helsesektoren. Kommentarfunksjonen er derfor først og fremst beregnet på tilbakemeldinger fra disse gruppene. Dagens Medisin forbeholder seg retten til å fjerne innlegg som er upassende eller i strid med god presseskikk.Turnustjenensten er bra og jeg skjønner ikke poenget med å ødelegge den! Hvorfor! Og Hvorfor er NMF så fraværende - hører de ikke på oss?
Jeg studerte i utlandet.
Jeg har (gode) karakterer og jeg har letters of recommendation.
Hvorfor skal jeg bry meg om hva dere norske leger har og ikke har?
Det er riktig at det vil bli mange Oslo-Vest mennesker på de store sykehusene, da disse allerede domineres fullstendig av Oslo Vest mennesker.
Norge er et mafialand. Å skulle utbedre dette med en turnustjeneste er som å pisse i buksa. Se på tyskerne, de får nå effektivitet inn ved offentlig finansiering, men privateide sykehus, og lønn etter diagnosekoder.
Sissel, nei. Jeg er selv en av venterne og gjorde meningsfullt arbeid dette halvåret, og det sikret meg nok jobb etter turnus pga. erfaring. Men det er ikke lenger snakk om eventuelt å vente; flertallet må nå vente. Og da er det et system som ikke fungerer og som må fikses. Det først. Heldigvis er det lett å gjøre tiltak for å sikre at flertallet igjen får turnus etter endt studietid, steng ute de som ikke kan norsk og begrens antall norske medisinstudenter i utlandet.
Olav: Har du hørt mye klaging fra de studentene som eventuelt har måttet vente et halvt år for å få turnus? Ikke jeg, de aller aller fleste får seg gode erfaringer på det ene eller det andre området i løpet av det halvåret de eventuelt må vente. I dag er man garanter turnus hvis man ikke kommer med første gang så vidt jeg forstår; altså får alle plass - noe må bare vente litt. Problemet her er at staten har stimulert til en storstilt utdanning av leger, uten å tenke på konsekvensene, blant annet for et presset videreutdanningssystem. Det blir helt galt å fire på innholdet - kvaliteten - i den norske legestanden på grunn av dette.
Sissel, at man i det hele tatt får turnustjeneste er faktisk viktigere enn innhold og kvalitet. Hvis du ikke får det, spiller det ingen rolle hva den inneholder. Når man først er sikret turnustjeneste, da kan man begynne å disktuere innholdet.
Jeg skjønner ikke at ikke innholdet - kvaliteten - skal ha størst fokus!! Hva er ellers vitsen med en slik tjeneste! Min erfaring over mange år er at turnustjenesten er minst like viktig nå som før Forskjellige studieformer og studenter med annet fokus på læring og faglig ansvarlighet gjør at fellesløpet er avgjørende for pasientsikkerheten!
Vi må beholde turnustjenesten. Den har to formål:
1. Den utfyller studiet og er en del av utdannelsen.
2. Den har helsepolitiske formål.
I mange land er lang sammenhengende sykehustjeneste en del av de kliniske studene, f. eks. i 8 måneder. Skal turnustjenesten bort, må studiet i Norge forlenges for å få nok praktiske ferdigheter. Når kapasiteten er for liten, må norske studiesteder og nordmenn som studerer ved anerkjente universiteter i utlandet og som skal arbeide i Norge, prioriteres. Dette er en "pakke" for å kunne få arbeide i Norge som pasientlege.
Undersøkelser i utlandet har vist at ferdige kandidater reiser kort, enten i nærheten av universitetet, eller der de kommer fra, eller der ektefellen kommer fra, hvis de skal starte allmennpraksis. I Norge er alle kandidatene i dag fordelt over hele landet når de skal begynne å søke fritt. Da kan de ha fått opp øynene for verdier andre steder. Men ikke alle land ser det slik og har det behovet.
Og når det gjelder legelønninger: Ja, de er høyere i utlandet når man er kommet opp på et visst nivå, men ikke begynnerlønningene. Da kommer turnuslegene godt ut i Norge. Så det er nok flere grunner til at så mange vil hit.
Jeg har studert ved 3 universiteter, 2 av dem i utlandet (det ene post-graduate). Turnustjenesten i Norge er særdeles verdifull. Faller den bort, er den borte for godt.
* Loddtrekning bør bestå, det er det mest rettferdige. Er redd stud.med. med legeforeldre vil få jobbene hvis ikke. Kyrre Kjekk har da også de samme "vinnersjansene" som Muhammed Abdul. Heldigvis.
* En forutsetning for å få være med på loddtrekningen bør imidlertid være dokumenterte språkkunnskaper, inkl. norsk medisinsk terminologi. (Dette ville luket bort mange lykkejegere ettersom de faktisk måtte ha brukt tid på forberedelse før de slengte inn en søknad om turnusplass.)
* Norsk-finansierte studieplasser bør prioriteres i trekningen. Evt. overskuddsnummer kan fordeles på trekning de også. Dette er ikke rasisme eller forutinntatthet: Det er ikke annet enn rimelig at når staten betaler en seks år lang studieplass, at staten (og studenten) er sikret at den kan fullføres helt. Et problem her, er at NMF ikke tør å komme på banen ettersom flertallet av medlemmene faktisk er utenlandsstudenter. Det VAR kanskje legemangel i Norge når vi åpnet dørene for utdannning i utlandet og nær sagt lovnad om turnusplass. Men det ER det ikke. Og det kommer ikke til å bli det med det første heller. Steng dørene for utenlands-studentene (etter at nåværende kull er ferdigutdannet).
* Vil du ha en fastlege som kun har hatt sykehustjeneste i dermatologi ? Vil du at fastlegen som skal behandle din mors blodtrykk kun har erfaring med spekulum? Vil du sende din far med blod-per-anum til sin fastlege som kun har hatt tjeneste ved Øyeavdelingen? Indremedisin og kirurgi er et minstekrav i turnustjenesten, aller helst supplert med psykiatri.
* PS. Samhandlingsreformen. Jeg tar det for gitt at de vil plassere turnusleger på de lokalmedisinske sentra (uten akuttfunksjon) og kalle det sykehustjeneste.
EØS forplikter, og takk Gud for det. Takk til alle dere utenlandske leger som velger å jobbe i Norge. Takk for all kompetanse og annerledes-tenkning som dere deler med oss. Nyutdannede leger i norge frykter konkuransen fra dere. Det er bra. Det skjerper alle.
Les her:
http://www.med.uio.no/for_ansatte/medfaknytt/utgivelser/2010/03/admin/utenlandsmedisinere.html
Bra at vi har en slik prøve, men hva med dem fra land innenfor EØS, jeg regner ikke med dem er noe særlig bedre. Disse slipper denne fagprøven. Norge renner over av leger uten kompetanse. Ikke bra!
Turnustjenesten bør beholdes med dagens organisering, men det må settes fokus på forbedret veiledning og faglig kvalitet. Tjenesten må inneholde indremedisin og kirurgi slik som nå for å gjøre legen mest mulig kvalifisert for tjenesten i allmennmedisin hvor problemstillingene spenner bredt. Den tilfeldige tildelingen av trekningsnummer sikrer mest mulig rettferdighet i forhold til valg av plass og vil ikke kunne erstattes av en ordinær søknadsprosess. Dagens trekning sikrer også kvalitet i hele HelseNorge - det kan vi ikke være foruten. Med andre ord, behold dagens turnustjeneste men med økt fokus på veiledning og faglig kvalitet. Det bør brukes ressurser på å bremse utenlandske legers tilgang til turnustjenesten, det må kunne gjøres på andre måter enn å ødelegge turnustjensten for oss alle.
Dessverre er det blitt slik at alle problemer i Norge løses ved å senke kvalitetskravene.Vi ser nå folk fra EØS land søke turnusplass, uten språkkunnkaper, helt uten kjennskap til norske forhold, og også uten medisinske kunnskaper etter å ha gjort andre ting i 10 år, og det finnes folk som kalles leger med utelukkende utdannelse i pediatri.Intet annet.Dette oppdager selvsagt ingen før de står på avdelngen.
Behold turnusordningen med prioritet for norske studenter som har studert hjemme og i utlandet med støtte fra lånekassen. Da er man i hvertfall sikret språkforståelse og dermed mulighet til progresjon.Rseten av plassene kan fordeles også etter loddtrekning, til folk som kan språk og har en dokumentert akseptabel utdannelse.Norge søkes bare for lønnen og enkel tilgang..
Basisutdannelse i medisn kirurgi og almenmemdisin er nødvendig for å kunne begynne på legegjerningen , pga bredden av problemstillinger i disse fagene.At nå ordningen skal avskaffes fordi mynifhetene enda en gang har sovet og som vanlig satset på at alt går seg til er dessverre symptomatisk for Norge. Nå komme problemene med å opprettholde kvalitet på utdannelse av fremtidige leger, - svar- her som ellers- vi senker kravene- og alt blir fint.
Det blir det ikke
Svar på Andreas sitt innlegg. Jeg er enig at loddtrekning er en latterlig løsning. Vi som leger må søke jobb som alle andre yrkesretninger. Vi må slutte å behandle oss selv som en beskyttet gjeng med sauer. Det gjelder også den frykt norskutdannede leger har for utenlandske leger. At Andreas kan komme med utalelser om at utenlandsutdannede leger har dårligere medisinsk kunnskap er for meg en infantil uttalelse. Norsk medisinsk utdannelse kan knapt kalles noen storutdannelse sammenlignet med flere av de Europeiske utdannings institusjonene. Mitt inntrykk er at fagkunnskapen blant utenlandske leger ofte er høyere, da de ofte er utdannet på steder der konkuranse og faglig progresjon blir målt i mye større grad enn i Norge.
Å legge død den latterlige loddtrekningen er et bra første steg. Slik situasjonen er nå er det alt for mange som "søker lykken" på å komme seg i turnus i Norge. Dårlige språkkunnskaper og sviktende medisinske evner er vel jevnt over det mange utenlandske nyutdannede uten noen som helst tilknytning til Norge kommer med.
Men slik forslaget er nå har det jo mistet all sin faglige verdi. Hvorfor skal vi tvinges til å avtjene et helt år i Kommunehelsetjenesten? Spesielt så lenge det ikke er krav om at sykehustjeneste avtjenes ved en medisinsk eller kirurgisk avdeling med akuttfunksjon. Forslaget fra Helsedirektoratet går jo i alle hovedsak ut på å avskaffe sykehustjenesten, samtidig som man dobler distrikttjenesten. Spørsmålet er jo hva i all verden vi nyutdannede leger har å tjene på det....?
Hvorfor må vi endre dagens turnuslegeordning?? Jeg har selv venta 6 mnd på turnusstart - men det var helt ok! Direktoratets alternativ skremmer meg, hvem har spurt dagens turnusleger hva de mener er en sikker start? 12 mnd uten kirurgi og medisin ---- neppe! Behold dagens ordning - enkelt og greit!
Legeyrket kommer etter min mening til å synke drastisk i anseelse med årene. Nå kan alle som vil bli leger uten at det stilles krav. Jeg kommer ikke til å ha respekt for leger lengre i og med at jeg som pasient ikke kan vite om de er utdannet i Øst-Europa med så vidt bestått examen artium.
Turnusproblematikken er en helt naturlig følge av en matematisk korrelasjon mellom tilbud og etterspørsel.
Skoletapere + ubegrensede antall plasser + fravær av karakterkrav = ekstrem økning i antall leger.
Dette vil selvfølgelig regulere seg selv når legeyrkets prestisje er på nivå med de Østblokklandene våre nye leger kommer fra og fravær av reallønnsøkning i 10-15 år slår inn. Kostnadene for dette eksperimentet må skattebetalerne ta, med omlag 60000 leger vil dette slå beina under et allerede tunggrodd og lite effektiv helsevesen. Det meste skremmende er at myndighetene har visst om dette i 10 år ++ uten å gjøre noe. Det vitner om en ubegrenset naivitet der man tror at en hver lege enten de kan norsk eller ikke er en gave til samfunnet.
Har kommet meg for øret at mange rundt om i Europa/Verden søker turnusplass i Norge for "moro skyld". Men så oppdager de "plutselig" en uke før de skal i turnus at de ikke har papirene i orden og ikke kan norsk. Og enda verre SAFH oppdager det heller ikke før. Dermed blir mange avdelinger stående med for få turnusleger, og det er faktisk ikke så lett som man skulle tro å skaffe vikarer en uke før turnustjenesten starter. Her har helsemyndighetene/SAFH en jobb å gjøre, og det burde ikke være så veldig komplisert -Hva med å kontrollere at folk har papirer i orden og kan språket, så kunne seriøse søkere faktisk fått den turnusplassen de fortjener. Det blir jo for dumt at nyutdannede leger må bruke store deler av eksamensinnspurten på å bekymre seg for ikke å få turnusplass, evnt må vente et halvt år eller lenger, mens turnusplasser står tomme over det ganske land. Respektløst.
Mange synes dette er anledningen til å angripe systemet som har gjort Norge åpent for leger for alle land i EU. Det kunne vært bekjempet på andre måter slik England eller f.eks Danmark gjør, og ikke med rasistiske undertoner slik 900 halvårlige søknader legger opp til. Hovedbekymringen til myndighetenes forslag er at de faglige kravene til innhold i tjenesten (kirurgi og medisin) er borte. Det felles medisinskfaglige grunnlaget blir borte. Landet vårt trenger denne bredden.
Dette er gledelig! Nå slipper vi at Norge renner over av inkompetente leger fra utlandet. Det er klart at nordmenn og spesielt dem som har studert i Norge lettere vil få jobb når en skal søke. Er en utdannet i Norge, er en utdannet til norsk helsevesen, og vil ikke ha store tilpasningsproblemer slik utenlandsstudentene har det. Legestudenter i Norge har ingen ting å frykte, ta opp 'kampen' mot utenlandsstudentene. Forresten, skal det være en menneskerett å bli lege nå til dags? Legeyrket kommer til å synke i anseelse. Nå kan hvem som helst bli leger, uten at det stilles krav overhodet. Dette takket være kapitalistiske universitet i østblokkland med engelsk utdanning.
Jeg synes det er fryktelig urettferdig av vi som har måttet legge oss i selen for å komme inn på med.studium i Norge, skal stille likt med studenter fra utlandet til turnustjenesten - som gjerne er tatt inn der under betraktelig mildere krav. Det føles nesten som å lure seg inn bakveien. Innenlandsstudenter bør prioriteres først til turnustjenesten.
Tror det er klokt å gjøre noe med dagens ordning. Slik det er nå kan nyutdannede leger fra eøs-land uten turnustjeneste søke LIS-stilling idet de kommer rett fra studiet. De går da langt foran de med krav om norsk turnus når ansiennitet skal beregnes. Dette føles svært urettferdig. I det minste bør turnustjeneste eller for de uten turnus 1 1/2 annen praksis telle med i spesialistutdanningen.
1. Det er kan være greit å konkurrere om jobbene
2. Mulig legestudiene trenger karakterer
3. Norsk Tipping kan gjerne fortsette med loddtrekning
4. De flinke kan gjerne få de beste jobbene. Når de vurderes etter faglig dyktighet, evne til kommunikasjon med og lojalitet overfor pasienter og til samhandling med øvrig helsepersonell, vilje til å bidra til helsetjeneste i utkantkommuner og på småsykehus, forståelse av hva like rettigheter faktisk innebærer (på mange plan), evne til redelighet i alle prosesser.
5. Skikkelige jobbintervjuer er bra.
6. Ansettelsesprosesser skal være transparente og tåle medienes lys, som altså innebærer at de er fri for bruk av trynefaktor, vennskap, kjennskap osv.
Det er dessverre ikke dette forslaget legger opp til.
Beslutninger i forhold til ny turnustjeneste må være basert på bred og nyansert kunnskap, bl.a fra konsekvensutredninger.
Forslaget synes særdeles prematurt i så måte.
Så lenge det ikke samtidig presenteres en godt fundamentert plan for hvordan men med en slik ny ordning bl.a. skal sikre grunnleggende erfaring fra supervisert trening innen medisin og kirurgi og rekruttere yngre leger til distriktene, har forslagets forfattere liten troverdighet.
I oppløpet av et hardt legestudium er det siste vi trenger, beinhard og unfair konkurranse! De dårligste vil rekrutteres til de mest upopulære stedene - og en dødlig spiral er i gang....
Å avskaffe loddtrekkinssystemet er å påbegynne det som er blitt en bitter svensk erfaring. Trynefaktoren har desverre blitt avgjørende i mange tilfelle ved attraktive plasseringer, fremforalt i de store universitetsbyene (Stockholm, Uppsala, Göteborg, Umeå, Lund/Malmö). Opptak skjer etter intervjuer med søker. I slike situasjoner har studenter med visse språkvansker og fremmedbagrunn ikke fått den søkte praksisplassen. Studenter med fremmedspråklige navn er overrepresentert i turnustjenesten i områder hvor legemangelen er størst. Gjett hvorfor?
Det norske loddtrekkingssystemet er rettferdig og har fungert meget bra under flere tiår. Det er bra med endringer, men ikke for endringens egen skyld.
Det er tydelig at det faglige må vike for at myndighetene skal få presset så mange leger som mulig ut i markedet, og så senere både presse faglige og økonomiske standarder for legene ned. Det er allerede blitt sånn ved flere sykehus at legene ikke får reise på nødvendige kurs, og de som advarer mot faglige dårlige løsninger, blir tilsidesatt av lederne. Men det spørs om befolkningen vil ha leger som ikke kan nødvendig akuttmedisin og som ikke har faglig bredde til å vurdere hva som er viktig og hva som ikke er det. Her må befolkningen våkne før politikerne gir oss nyutdannende leger som nok blir billigere, men med stor mulighet for at de ikke blir bedre.
Jeg er redd for at kun de med gode kontakter skal få seg turnusplass i fremtiden med det systemet som nå foreslås. For meg var trekningen rettferdig og bra, og jeg håper den kan videreføres. Stakkars dem som kommer til allmennpraksis uten erfaring fra kirurgi og medisin. Myndighetene virker ikke helt kloke.
Det er et tankskors at leger fra land med høyere legelønninger enn i Norge søker seg hit. Det kan ikke være pga lønna. De søker nok heller det relativt humane arbeidsmiljøet for leger. Kanskje tror de også at man kan møte pasientene på en mer human måte i et miljø uten alt for mye spisse albuer, skjulte agandaer, konkurranse og økonomisk fokus?
1. Hva er galt med konkuranse om jobbene?
2. Legestudiene trenger karakterer.
3. Loddtrekning hører hjemme hos Norsk Tipping, ikke i arbeidslivet.
4. Flinke studenter får de beste jobbene på de mest prestisjetunge sykehusene. Det er for meg helt logisk og rettferdig. SV's skolepolitikk fungerer ikke i grunnskolen, og fungerer heller ikke for jobbsøkende unge leger.
5. Innfør skikkelige jobbintervjuer for alle leger som søker jobb.
Det virker som myndighetene glemmer hele poenget med tjenesten: opplæring og trening i grunnlegende medisin og kirurgi! Helt enig i at dette går på sikkerheten løs! Hva var forresten galt med å kalle det turnustjeneste??
Dette er uhelding - krav om språkkunnskaper bør heves og diskusjon om EØS tilgjengelighet bør komme før man huler ut en ordning som egtl er et ledd i en utdanning av leger som har tatt eksamen
Min erfaring tilsier at det er klokt å øke lengden på den kommunale perioden. Nåværende 6 måneder blir delvist spist opp av ferie, kurs og annet fravær. I praksis blir det knapt 5 måneder, og veileder er på ferie i en av disse månedene. Det blir derfor et bedre utbytte ved å øke perioden til ett år, som da i praksis vil bety ca 10 måneders praksis.
Man kan beklage at det er nødvendig å fjerne dagens turnusordning, men den har på mange måter gått ut på dato. Spesielt når alle leger i EØS kan søke på slik tjeneste.
Dette er uklok beslutning og vil bringe amerikanske tilstander inn i norske sykehus. Der er det betydelig konkuranse om de beste sykehusene for å avtjene intern tjenesten. Hvilket sykehus de får sin tjeneste ved er avgjørende for videre karriere.
Annonse:
Flere nyheter
- Abonnere på nyheter:
- Nyhetsbrev
- RSS
- Mobil
Jeg synes kanskje ikke dette er noe dårlig forslag.
I min studietid - i Norge for tretti år siden - ble det sluppet igjennom mange studenter som man åpenbart måtte forstå aldri ville bli gode leger. Det var faktisk klinisk sinnssyke personer som man ikke stoppet; det virket som om det å komme inn på studiet var en full garanti for at man så kom ut igjen på andre siden.
I Øst-Europa er det lettere å komme inn på studiet, men kravene underveis er tilsvarende knallharde og de som til slutt ender opp med graduation er - i mine øyne - adskillig mer kvalifiserte enn de som har vandret igjennom BPL-systemet i Norge og som - og dette har jeg selv sett - har endt opp med ferdige papirer i hendene uten noensinne å ha tatt på en gravid mage; med åpent spørsmål "Forresten, er ikke glukose et protein?", for ikke å snakke om uten noen sinne å ha satt kniven i et lik under anatomi-undervisningen fordi det var mot deres religiøse overbevisning.
Jeg husker en av de håpløse studentene som ble kvernet ut fra mitt norske lærested. Han ble sendt ut i turnus ved loddtrekning, og ble etter et år nektet godkjenning (på grunn av sin abnorme personlighet, får en tro). Resultatet ble visstnok at det aktuelle sykehuset fikk beskjed om at de da måtte ta ham et år til, slik at han fikk sin godkjennelse.
Behøver kanskje ikke si at de da godkjente ham tvert.
Nei, da heller et system hvor enhver får søke for seg på ellers like betingelser. Ingen har krav på en betalt jobb; det er ingen som skylder noen noe levebrød.